Δείτε το video με τη συνέντευξη του Θ.Δρίτσα στην ΕΡΤ 1 για το προσφυγικό

Απομαγνητοφώνηση

Δημοσιογράφοι: Καλή σας μέρα κύριε Υπουργέ.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλή σας μέρα, καλή εβδομάδα!

Καλή εβδομάδα αλλά δύσκολα τα πράγματα, δεν είναι έτσι;

Η σημερινή ημέρα είναι δύσκολη και για το Λιμάνι του Πειραιά ιδιαίτερα, αλλά νομίζω ότι η εβδομάδα που ξεκινά σήμερα θα οδηγήσει μέρα- μέρα, βήμα-βήμα σε εξομάλυνση.

Τι σημαίνει αυτό το “ισοκατανομή” σε όλη την Ελλάδα;

Ήδη από αυτά που έχουν ανακοινωθεί διαπιστώνετε κι εσείς και ο καθένας που το ακούει ότι αναζητούμε, όχι έναν μεγάλο χώρο για να διαμορφώσουμε δομές ενός μεγάλου καταυλισμού, θα ήταν λάθος αυτό, να μαζέψουμε 15.000 με 20.000 ανθρώπους σε ένα σημείο, αλλά η καλύτερη λύση και η πιο ορθολογική διαχείριση μπορεί να γίνει με περισσότερους χώρους μικρότερης δυναμικότητας. Με χίλιους, χίλιους πεντακόσιους, δύο χιλιάδες ανθρώπους, μπορούμε πραγματικά να οργανώσουμε καλύτερες δομές.

Κύριε Υπουργέ, έχουν βρεθεί αυτοί οι χώροι; Κι αν ναι, έχετε μιλήσει με τους Δημάρχους, με τους τοπικούς άρχοντες; Και κυριολεκτείτε όταν λέτε σε όλη την Ελλάδα;

Κοιτάξτε, όταν λέμε σε όλη την Ελλάδα, μιλούμε κατά βάση στον άξονα από τον Πειραιά και μέχρι την Ειδομένη. Δεν θα επεκταθούμε σε περιοχές που δε μπορούμε να έχουμε διαχείριση των προσφυγικών ροών. Δεν είμαι αυτός που διαχειρίζομαι το θέμα κατ' αρμοδιότητα, συμμετέχω όμως και συμβάλλω όσο μπορώ σε αυτή την κατεύθυνση. Πράγματι, από τις προηγούμενες μέρες έχουν δρομολογηθεί διάφορες λύσεις οι οποίες αυτή τη στιγμή είναι στο στάδιο της υλοποίησης, Και αυτά που ανακοινώθηκαν στην Αττική, στο Κιλκίς και σε άλλες περιοχές καθώς και όσα θα ανακοινωθούν και τις επόμενες μέρες, νομίζω ότι εντάσσονται σε αυτό το σχεδιασμό. Η επαφή με τις τοπικές κοινωνίες και τις δημοτικές αρχές είναι αναγκαία, υπάρχει και μπορεί να γίνει ακόμα καλύτερη, αλλά ήδη νομίζω ότι το πανελλήνιο γνωρίζει πολύ καλά όλα τα δεδομένα του προβλήματος. Και με την ευκαιρία που μου δίνετε, θέλω να κάνω μία έκκληση: Όσο περισσότερο συμβάλλουμε, ο καθένας με το μικρό λιθαράκι της δικής του ευθύνης, τόσο πιο καλή θα είναι η διαχείριση, όχι μόνο για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες, αλλά για όλη την ελληνική κοινωνία. Δεν είναι εισβολείς οι πρόσφυγες, μπορούμε πραγματικά αυτή την κρίσιμη περίοδο που κλείνουν τα βόρεια σύνορα και που σε αυτό δίνουμε διπλωματικές μάχες, μπορούμε στο μεταξύ να οργανώσουμε ορθολογικά την προσωρινή έστω παραμονή αυτών των ανθρώπων, με κανόνες τέτοιους που να μην επηρεάσουν και να μην επιβαρύνουν καμία τοπική κοινωνία.

Κύριε Υπουργέ, σε όλους τους τόνους, μιλάτε για χώρους έκτακτης ανάγκης και όχι χώρους φιλοξενίας. Εκτιμάτε ότι δεν υπάρχει ανάγκη για χώρους φιλοξενίας τελικά;

Το ίδιο είναι. Οι χώροι αυτοί είναι δομές. Για παράδειγμα, το λιμάνι του Πειραιά δεν μπορεί να γίνει μόνιμη δομή, δεν έχει τα προαπαιτούμενα για να γίνει μόνιμη δομή μετεγκατάστασης και διαχείρισης της παρουσίας των προσφύγων, είναι ένας χώρος τράνζιτ. Έτσι τον οργανώνουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, ώστε έστω αν μία μέρα μείνει ένας πρόσφυγας να μπορεί εδώ να έχει φαγητό, να έχει τρόπο να κοιμηθεί, να έχει τουαλέτα, να έχει υγειονομική περίθαλψη, αλλά αυτό για τη διέλευσή του. Σε άλλες περιοχές μπορεί να χρειαστεί να μείνουν μερικές μέρες περισσότερο ή και μερικές εβδομάδες. Εκεί οι δομές πρέπει να έχουν πιο μόνιμα χαρακτηριστικά και υποδομές τέτοιες που να καλύπτουν σε μονιμότερη βάση τις ανάγκες. Όλα αυτά μπορούν να γίνουν, παντού μπορούν να γίνουν.

Υπουργέ, ο κύριος Μουζάλας χθες έκανε αυτή τη διαφοροποίηση κι έχει ένα ενδιαφέρον. Λέει ότι προετοιμάζονται χώροι έκτακτης ανάγκης κι όχι κανονικοί χώροι φιλοξενίας, γιατί δεν πρόκειται εκεί να εγκατασταθούν άνθρωποι. Γιατί αισθάνθηκε την ανάγκη αυτό να το ξεκαθαρίσει; Είναι ένα μήνυμα στις τοπικές κοινωνίες; Είναι μία πραγματικότητα που εκτιμάτε ότι έτσι θα περπατήσει το πράγμα των ροών;

Βεβαίως και είναι μήνυμα στις τοπικές κοινωνίες, είναι μήνυμα συνεννόησης, αλλά δε λέει και ο κύριος Μουζάλας κάτι που είναι εντελώς ξεχωριστό. Λέει το αυτονόητο. Δηλαδή, οι πρόσφυγες που είναι στη χώρα μας δεν έρχονται για να μείνουν εδώ. Αν ήμασταν χώρα υποδοχής προσφύγων, θα οργανώναμε τα ζητήματα αυτά πολύ διαφορετικά. Είμαστε χώρα τράνζιτ, δεν θέλουν να μείνουν εδώ κι όσο κι αν εμείς ακόμα κι αν οργανώσουμε ένα σύστημα για να μείνουν εδώ μονίμως, δεν θα το πετύχουμε. Επομένως, όλος μας ο σχεδιασμός στηρίζεται σε αυτό. Αν γίνει στην Ευρώπη ένα σχέδιο, που πραγματικά να υλοποιηθεί κι όχι σαν το προηγούμενο που δεν υλοποιήθηκε, που να αναλάβει κάθε χώρα το δικό της μερίδιο, με αναλογικό τρόπο και με βάση μια συμφωνία, τότε κι εμείς θα οργανώσουμε σχετικά ανάλογα εδώ για τη μόνιμη παραμονή 5.000 με 10.000 ανθρώπων, θα προχωρήσουμε τις διαδικασίες απόδοσης ασύλου. Δε μιλάμε όμως τώρα γι' αυτό το πράγμα, μιλάμε για τη διέλευση.

Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε αλλά, αυτοί οι άνθρωποι το έχουν δηλώσει και το είπατε κι εσείς, θεωρούν ότι είναι τράνζιτ, έτσι; Ότι περνάνε από εδώ, θέλουν να φτάσουν στα σύνορα και να φύγουν να πάνε στην κεντρική Ευρώπη. Με δεδομένο, όμως, ότι τα σύνορα κλείνουν, δεν περνάνε πάνω από 300-400 από την Ειδομένη και έρχονται χιλιάδες καθημερινά, σήμερα το πλοίο “Αριάδνη” έφερε 1800, τι θα γίνει σε αυτή την περίπτωση; Αυτοί οι άνθρωποι, πάλι, δεν πηγαίνουν, δε θέλουν να πάνε σε κάποιους άλλους χώρους φιλοξενίας, θέλουν ή να μείνουν εδώ πέρα κι από τον Πειραιά να πάνε κατευθείαν στην Ειδομένη. Αν δεν μπορούν να πάνε, αν είναι κλειστά τα σύνορα, φοβάστε ότι ο Πειραιάς μπορεί να γεμίσει με αυτούς τους ανθρώπους που θα περιμένουν πότε θα έρθει ένα λεωφορείο να τους πάρει; Και έχουμε λύση για αυτό το θέμα;

Ακριβώς έτσι όπως το θέτετε το θέμα, αναδεικνύεται το κύριο ζήτημα: Η διαχείριση του προσφυγικού δεν είναι μία στατική διαχείριση, είναι μια δυναμική διαχείριση. Όλα μεταβάλλονται ανά πάσα στιγμή. Και όλοι οι σχεδιασμοί που κάνουμε, σας βεβαιώνω γι αυτό, και στο Υπουργείο Ναυτιλίας και στα άλλα Υπουργεία, έχουμε το βασικό μας προσανατολισμό, επί τη βάσει των δεδομένων που εκτιμούμε ότι, μπορούμε να έχουμε ως βάση και δεν πέφτουμε έξω συνήθως. Αλλά ξέρουμε ότι κάθε μία ώρα πρέπει αυτό το σχέδιο να το αναπροσαρμόζουμε, να το συμπληρώνουμε, να το μεταβάλλουμε, να το πλαισιώνουμε, να το κάνουμε έτσι ώστε να ανταποκρίνεται στην εξέλιξη που υπάρχει. Είναι δυναμικό πεδίο, ευμετάβλητο, μεταβαλλόμενο διαρκώς και μόνο έτσι μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε. Γι' αυτό κι αυτό που λέτε ότι υπάρχει ο κίνδυνος αφού είναι κλειστά τα σύνορα, πρώτα απ' όλα οργανωνόμαστε με το σενάριο των κλειστών συνόρων, αλλά ταυτόχρονα, κάνουμε όλες εκείνες τις προσπάθειες, σε κάθε κατεύθυνση, ώστε τα σύνορα να ανοίξουν. Ύστερα, αν τα σύνορα παραμείνουν για μεγάλο διάστημα κλειστά, ενδεχομένως, δεν το παίρνουμε ως δεδομένο, αυτό να έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση των προσφυγικών ροών για ένα διάστημα ή την αναζήτηση άλλων δρόμων. Το έχω πει ξανά, η προσφυγιά είναι σαν το νερό, περνάει από παντού. Δεν μπορείς να έχεις ένα σχέδιο που ανελαστικά θα το εφαρμόζεις, εφαρμόζουμε ένα σχέδιο με μεταβλητές.

Κύριε Υπουργέ, αυτό το προσωρινό σχέδιο, που μας λέγατε την προηγούμενη βδομάδα στην επικοινωνία που είχαμε, το προσωρινό σχέδιο ελεγχόμενης επιβράδυνσης της ροής, λέγατε για 2-3 μέρες, είναι προσωρινό; Τι συμπεράσματα βγάλατε;

Το πετύχαμε εν μέρει, οφείλω να το πω. Μέχρι χθες είχαμε μια σχετικά καλή επιτυχία. Σήμερα το πρωί η άφιξη ενός πλοίου με 1800 ανέτρεψε αυτό το σχέδιο και αυτό οφείλεται σε μια κακή συνεννόηση, ή τουλάχιστον αυτή ήταν η εξήγηση που μου έδωσαν όταν διαμαρτυρήθηκα γιατί ήρθε με τόσους πολλούς επιβάτες αυτό το πλοίο σήμερα το πρωί, κακή συνεννόηση και κακός συντονισμός μεταξύ της εταιρείας και των πρακτορείων. Αυτό το ελέγχουμε, ελπίζω ότι δεν θα ξανασυμβεί αλλά πράγματι, η μεγάλη άφιξη σήμερα το πρωί τόσων πολλών που την εντοπίσαμε ήδη από χθες το απόγευμα, παρεμβήκαμε αλλά ήταν κάτι που είχε ήδη συμβεί, είχαν επιβιβαστεί στα πλοία οι άνθρωποι αυτοί, ήταν κάτι που ξέφυγε από το σχεδιασμό που σας είπα.

Άρα θα συνεχιστεί αυτή η επιβράδυνση, αυτή η ανάσχεση;

Κοιτάξτε, σήμερα δεν αναμένονται νέες σημαντικές αφίξεις και το ίδιο μέχρι αύριο το μεσημέρι, επομένως τα σημερινά σχέδια θα οδηγήσουν νομίζω σε περαιτέρω επιβράδυνση. Ήδη τα νησιά δεν έχουν πιεστεί πάρα πολύ, άρα έχουμε ένα περιθώριο να μείνει για λίγες μέρες ένας αριθμός ανθρώπων στα νησιά.

Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα για την εποπτεία του ΝΑΤΟ κύριε Υπουργέ στο Αιγαίο και λέτε ότι πολλά τεχνικά σημεία δεν έχουν ακόμα αποσαφηνιστεί. Μοιάζει να έχετε μια ανησυχία σε σχέση με την εμπλοκή του ΝΑΤΟ, κάνω λάθος σ' αυτή τη διάγνωση;

Ο καθένας καταλαβαίνει και ο καθένας παραδέχεται ότι η εμπλοκή ενός αμυντικού οργανισμού με στρατιωτική δομή στη διαχείριση του προσφυγικού ζητήματος δεν είναι κάτι σύνηθες. Εδώ προέκυψε μέσα από τα δεδομένα, ως πιεστική ανάγκη ελέγχου των ροών, συμβολής μάλλον στον έλεγχο των ροών. Η συμφωνία που έχει γίνει προβλέπει τη δυνατότητα, την παροχή βοήθειας αυτών των πλοίων του ΝΑΤΟ που θα πλέουν στο Αιγαίο για τον έγκαιρο εντοπισμό των αναχωρήσεων από τα τουρκικά παράλια και την αποτροπή τους, για τον ακόμα πιο έγκαιρο εντοπισμό πιθανόν ναυαγίων, που το τελευταίο διάστημα είχαμε μια τάση αυξητική, από τον Σεπτέμβριο και δώθε. Ενώ πριν από τον Σεπτέμβριο δεν είχαμε τέτοιο φαινόμενο, μετά τον Σεπτέμβριο και ολοένα και ακόμα και τον Ιανουάριο και Φεβρουάριο είχαμε ναυάγια και μάλιστα, ναυάγια μεγάλων πλοίων που δεν ξεκινάνε από έρημες παραλίες, ξεκινάνε από λιμενικές εγκαταστάσεις και είναι προβληματικό αυτό, ανησυχητικό και επιτακτικό να ελεγχθεί. Αυτό λοιπόν που θα κάνουν τα πλοία του ΝΑΤΟ καταρχήν, είναι να ειδοποιούν τις ελληνικές και τις τουρκικές αρχές, ακόμα πιο έγκαιρα, για τις αναχωρήσεις αυτές και μάλιστα, για τις επισφαλώς οργανωμένες αναχωρήσεις που θέτουν σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές. Αν αυτό δουλέψει, σημαίνει ότι η τουρκική ακτοφυλακή πολύ έγκαιρα θα κρατά κόσμο πίσω, θα κρατά σκάφη που ξεκινούν και θα τα επαναφέρει στα τουρκικά παράλια, ελέγχοντας τις ροές από εκεί και πέρα. Βέβαια, ούτε αυτό θα λύσει το πρόβλημα γιατί αν δεν οργανώσουμε στο τουρκικό έδαφος μαζί με τις ευρωπαϊκές χώρες αυτή την πρόταση που την έχουμε κάνει από πέρυσι τον Ιούλιο η ελληνική κυβέρνηση, μια που η Τουρκία έχει υπογράψει τη σύμβαση της Γενεύης, έχει ευθύνη να οργανώσει και εκείνη την ασφαλή δίοδο τον προσφύγων και να συμμετάσχει στη διεθνή προστασία αν και έχει στο έδαφός της βέβαια, εκατομμύρια πρόσφυγες, δε μπορούμε αυτό να το αμφισβητήσουμε, όπως έχει και ο Λίβανος και η Ιορδανία και ίσως είναι και αυτός ένας λόγος που έρχονται περισσότεροι προς εμάς. Γιατί πλέον και εκείνες οι χώρες έχουν γεμίσει, γι' αυτό λοιπόν πρέπει στο τουρκικό έδαφος, αυτή η πρόταση να κερδίσει έδαφος και από άλλες ευρωπαϊκές χώρες, να οργανωθεί η πρώτη ταυτοποίηση και η πρώτη κατηγοριοποίηση ώστε να οργανωθεί η ασφαλής μεταφορά των προσφύγων και όχι η επισφαλής.

Κύριε Υπουργέ, πείτε μας κάτι ακόμα, στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης θα πάνε πλοία με πρόσφυγες;

Αυτή τη στιγμή, όπως είπα και χθες και προχθές που ρωτήθηκα, δεν προβλέπεται αλλά για το επόμενο διάστημα, ίσως πρέπει να ενταχθεί και το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και άλλα λιμάνια ενδεχομένως. Ήδη η Καβάλα, σηκώνει ένα βάρος τέτοιο από το καλοκαίρι κιόλας, από το προηγούμενο καλοκαίρι έχει, κατά περίπτωση, υποδεχθεί πρόσφυγες. Τις τελευταίες μέρες υποδέχθηκε δύο φορές σημαντικό αριθμό και έχουν αρχίσει να οργανώνουν και εκεί αντίστοιχους τρόπους προσωρινής διαμονής αυτών των ανθρώπων που βρίσκονται εκεί. Η Θεσσαλονίκη, εφόσον οργανωθούν αντίστοιχες δομές ικανές να λειτουργήσουν θετικά και να μην είναι οι άνθρωποι στο δρόμο και να μην ξέρουν που να πάνε, θα μπορούσε να είναι και εκείνη ένα λιμάνι υποδοχής, αλλά ακόμα δεν έχει τεθεί αυτή τη στιγμή στον άμεσο σχεδιασμό προς υλοποίηση.

Ένα τελευταίο, τα πλοία αν χρειαστεί θα φιλοξενήσουν κόσμο πάνω;

'Ήδη στο λιμάνι του Πειραιά τα πλοία που παραμένουν, το “Εξπρές Πήγασος” ή και άλλα, έχουν δεχθεί οι εταιρείες και έχουμε συνεννοηθεί και ήδη φιλοξενούν κόσμο. Αυτό θα γίνεται, έγινε και χθες το βράδυ και προχθές και θα γίνει και σήμερα.

Θα γίνει και σήμερα, θέλετε να πείτε ότι και σήμερα θα φιλοξενήσει κάποιους από αυτούς τους ανθρώπους;

Ήδη ένα τουλάχιστον πλοίο φιλοξενεί κόσμο στους χώρους του και τους παρέχει και τροφή και όλα τα απαραίτητα, αλλά σήμερα έχουμε έναν αριθμό που ξεπερνά τις 4.000, δηλαδή ξεπερνά το όριο αντοχής του λιμανιού στον Πειραιά και επομένως και αυτό οφείλεται στην άφιξη με πολλούς ανθρώπους του πλοίου που ήρθε σήμερα στις 07:30 το πρωί. Θα το διαχειριστούμε όλες οι δυνάμεις μαζί, Αστυνομία, Λιμενικό, Πολιτική Προστασία, Υπουργείο Υγείας. Από σήμερα εγκαθίστανται και μόνιμα συνεργεία γιατρών από το Υπουργείο Υγείας, πέρα από τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, τους Γιατρούς του Κόσμου, τους Γιατρούς χωρίς σύνορα, σήμερα θα έχουμε και παρουσία γιατρών από το Υπουργείο Υγείας και βέβαια την πολύτιμη συμβολή των εθελοντών, των αλληλέγγυων της Παμπειραϊκής πρωτοβουλίας κυρίως, που συντονίζει όλες τις αλληλέγγυες συνεισφορές. Νομίζω ότι θα τα βγάλουμε πέρα “μια χαρά”, το “μια χαρά” βέβαια τρόπος του λέγειν πάντα σ' αυτές τις περιπτώσεις.